Debate

7 de marzo de 2002

UNA NUEVA POLÍTICA ESTRUCTURAL PARA UNA NUEVA AGRICULTURA

Sr. D. Jose Mª Sumpsi Viñas
Catedrático de Economía y Política Agraria
Universidad Politécnica de Madrid

Sr. D. Gerardo García: Gracias José María por tu exposición, tanto por el esfuerzo que has hecho de síntesis y sobre todo de falta de tiempo, y también por el contenido que ha respondido plenamente a lo que te habíamos pedido. Y te habíamos pedido que hicieras una ponencia provocadora, provocadora de debate y excitadora de la participación. Lo que has dicho es discutible y de hecho deseamos que sea discutido, y eso, precisamente, es de lo que se trata en este proceso que se ha puesto en marcha para el Libro Blanco.

Es el momento ahora de reiterar, antes de pasar a un coloquio breve si es preciso, de reiterar nuestra solicitud de que todos Uds. puedan reforzar, complementar lo que José María ha dicho, pero sobre todo confrontarlo con otros puntos de vista que creo que son necesarios.

Nos quedan 5 minutos para las 2. Si retrasamos un momentito la comida podemos tener un pequeño coloquio. Adelante.

Sr. D. Miguel Afán de Ribera Ibarra: Muchas gracias. Yo creo que ha sido efectivamente una buena exposición donde se ha analizado con mucho detalle, además con elementos muy positivos sobre todo para el inicio del Libro que tenemos entre manos, pero yo creo que corremos el peligro de que caigamos en un optimismo excesivo, porque claro, valorar la actuación de la política o la actuación espontánea en que haya 77.000 explotaciones prioritarias en el registro español después de cinco años, creo que eso, teniendo en cuenta el número de explotaciones españolas que teóricamente o potencialmente son prioritarias no es suficiente. Igualmente hay que decir que 5.000 jóvenes se incorporan a las explotaciones españolas teniendo en cuenta el índice que también ha dicho de envejecimiento..., en definitiva que son unos datos que nos pueden llevar al error y decir, bueno pues estamos fenomenal. Yo creo que en la situación actual subsisten los graves problemas de estructura en la agricultura española, la dimensión media, como hemos visto por la exposición de esta mañana pues realmente continua siendo insuficiente y mucho más si lo comparásemos con el factor que ha faltado esta mañana y en la segunda ponencia, el europeo, el problema que tenemos de envejecimiento, como decías, la falta de nuevas incorporaciones de jóvenes; en definitiva, los problemas que tenemos en la comercialización, la falta de competitividad general, el éxodo de agricultores que siguen existiendo... En fin, yo creo que hay que profundizar en estos temas, que es muy válida la conferencia como punto de partida, pero que debemos profundizar muy mucho, y sobre todo intentar llegar a los niveles del modelo de agricultura con el que tenemos que competir, que es el europeo y que está todavía desgraciadamente muy lejos. Yo simplemente quería hacer ese comentario. Muchas gracias.

Sr. D. José Mª Sumpsi: Sólo quiero decir que estoy completamente de acuerdo. Es decir, quizá el problema es que cuando uno piensa que las cosas evolucionan menos de lo que evolucionan, cuando se encuentra que sí evolucionan, quizá tiende a sobrevalorar el cambio, estoy de acuerdo. Yo mismo he dicho que 77.000 no son muchas, lo que he dicho es que tampoco creo que sean pocas, es decir, que yo pienso que son insuficientes también y que lo normal es que eso hubiera ido más rápido y es cierto que el ritmo de incorporación de jóvenes debería ser mayor, estoy totalmente de acuerdo. Lo que yo he querido señalar es que mi impresión era que esas pinceladas de cambio eran mucho menores de lo que son, yo no he dicho que sean suficientes he dicho que creo que son mayores que lo que pensaba que eran y que muchos también lo pensábamos, en ese sentido estoy de acuerdo que hay que reforzar la política agraria y que hay que mejorar una serie de cosas, para que realmente se pueda llegar a un nivel de modelo de agricultura competitivo en el contexto europeo y esa es la cuestión. Yo ya he dicho que no he tenido tiempo para hacer toda la comparación con Europa, pero estoy seguro que esa visión optimista que podemos ahora tener si la comparáramos con Europa nos iríamos de aquí con las "orejas un poco más gachas" de lo que ahora están.

Sólo dos pequeñísimas pinceladas que se me han olvidado decir, por ejemplo, no he podido tener todavía, por que se han pedido a Hacienda, pero todavía no lo hemos podido tener porque son impuestos cedidos, son datos de las Comunidades Autónomas y tal... Yo he pedido los datos fiscales para ver hasta qué punto los incentivos fiscales de la Ley han operado o no han operado. Tengo algunos datos ya, pero falta el tema de las exenciones de los impuestos de transmisión patrimonial, para ver si esta reducción del impuesto de transmisión patrimonial ha favorecido el mercado de la tierra o no. Mi impresión, no tengo los datos, mi impresión es que muy pocas hectáreas se han comprado o vendido gracias a esa exención del impuesto de transmisiones, porque con un precio de la tierra a nivel que está, que al fin y al cabo te reduzcan un poquito, o mucho, pero un impuesto del 6% tampoco es realmente... Yo creo que necesitamos una serie de instrumentos nuevos para promover un cambio más sólido que nos permita competir en Europa.

Sr. D. Gerardo García: Yo creo que no es el momento de que yo haga comentarios a ninguna intervención, ni de los ponentes ni de los asistentes. Efectivamente, hay en una cosa que estamos todos de acuerdo, en los análisis hay que profundizar y para eso tenemos cuatro, cinco o seis meses, según el calendario que el Ministro ha expuesto el otro día y por supuesto en todo lo que sea necesario profundizar tanto por el Ministerio como por la aportación vuestra, se hará.

Sr. D. José Luís Alonso: La ponencia efectivamente es fresca y da lugar al debate, yo no quiero entrar en el último decálogo que nos has presentado José María, sino sencillamente hacer dos aportaciones, porque la ponencia me ha gustado pero hay dos cosas que debemos comentar. Primero, cuando defines ¿es debido esto a un cambio de políticas de estructuras o una evolución espontánea? Y hablando ya oralmente has hablado de naturaleza. Yo te pediría que hablases del resto de los factores, es decir, has cogido un cluster, has dicho políticas de estructuras y el resto, porque claro, considerar que la PAC del 92 es evolución espontánea o pertenece al tema de la naturaleza a mí me parece bastante..., evidentemente la PAC del 92 tiene mucho que ver con los cambios que hemos visto y hemos sufrido.

Y luego, otra cuestión que los dos ponentes habéis dicho y que a mí me parece preocupante. No está claro que la Ley 19/1995 haya incrementado los arrendamientos. Entre otras cosas porque si cogemos los datos, los arrendamientos más aparcerías, más otros regímenes, solamente han pasado del 16,04 al 17,04, un 1%. Lo que ha habido es un trasvase, de aparcería y de otros regímenes hacia arrendamientos y evidentemente, a mí se me escapa cómo la Ley 19/95 pudo influir en ese trasvase.

Sr. D. Jose María Sumpsi: Dos cuestiones, yo cuando hablaba de cambio espontáneo me refiero a contraposición con una política estructural, es decir, yo estoy comparando dos escenarios, uno con política estructural y otro sin política estructural, entonces al de sin política estructural le he llamado espontáneo, le he llamado natural en el sentido de que las fuerzas que mueven ese cambio estructural, sin política estructural, son de tipo demográfico y de otra serie de cosas. Evidentemente, claro que la PAC tiene su influencia, y si has visto uno de los interrogantes que yo me planteo es estudiar las interrelaciones entre las políticas estructurales y el resto de las políticas, especialmente las de intervención de mercados y ayudas directas, e incluso llego a plantear si a lo mejor modificando la política no estructural se puede hacer tanto o más por el cambio estructural que con una política propiamente estructuralmente hecha. Estoy totalmente de acuerdo y lo contemplo, de hecho se lee entre líneas de lo que he dicho. Cuando digo natural o espontáneo me refiero no a que otras políticas no influyan, incluso a lo mejor la política laboral, o la política de bienestar social, o la política fiscal general seguro que ha podido influir, yo me refería a política estructural o no política estructural; y, en este lado de no política estructural y espontáneo hay otras muchas políticas que pueden influir.

Respecto al arrendamiento, yo lo que creo es que efectivamente hay un trasvase de aparcería y otros regímenes a arrendamientos, y hay también un pequeño trasvase de propiedad a arrendamiento y yo creo que es un elemento positivo, y en mi opinión la manera en que yo creo que ha podido influir la Ley es porque los plazos de arrendamientos se han acortado sensiblemente y se han suprimido las posibilidades de prórroga. Antiguamente, en la Ley 80, un arrendatario podía mantener sus tierras hasta 21 años, sin contar con lo de las mejoras, que cuando eran mejoras que duraban muchos más años tú todavía podías prorrogar automáticamente todavía más años, hasta 35, con eso yo si fuera propietario, que no lo soy, me pensaría muy mucho arrendar tierras. Esto fue cambiado en la Ley 19/95, como tú sabes, a 5 años sin ninguna posibilidad de prórroga, creo que son 5 ¿no?, sin ninguna posibilidad de prórroga. Creo que esto, hombre a lo mejor no ha influido, pero a mí desde luego sí me parece que algo ha influido.

Sr. D. Gerardo García: Porfirio.

Sr. D. Porfirio Sánchez Rodríguez: Gracias. Vamos a ver. El Profesor Sumpsi desde luego al final nos ha leído un decálogo que invita a reflexionar, y reflexionar ampliamente a lo largo de los próximos meses como ha dicho el Presidente. Pero "a bote pronto", él ha mencionado toda una serie de puntos interesantes en relación con la estructura agraria y su evolución, ha destacado, ha incidido bastante en el hecho de hasta qué punto los datos censales reflejan o no la realidad del cambio estructural y a apuntar la necesidad de completar estos estudios mediante la utilización de otras herramientas, y las herramientas estadísticas están ahí, la Seguridad Social, datos fiscales, etc. Yo creo que profundizar en este tema es imprescindible, pero para ello creo que hay que proceder a establecer una definición, una definición que no es la censal, de lo qué es actividad agraria y de lo qué es agricultor. Primera cuestión.

Segunda cuestión. Bueno, el definir la explotación agraria prioritaria con esos intervalos de porcentaje de la renta de referencia tal como ha sugerido el ponente, creo que no es mantenible a la altura del siglo XXI en el que estamos. Es decir, el considerar una explotación agraria como prioritaria cuando consigue el 35% de la renta de referencia, es decir, el salario medio nacional, bueno, yo creo que esto de entrada tiene una interpretación degradante para el agricultor, y creo que es una de las cosas que habría que pensarse en la reflexión del Libro Blanco de cómo volver a redefinir esto que llamamos explotación agraria prioritaria. Estoy de acuerdo que utiliza una UTA o más, pero que obtiene unos rendimientos económicos, hombre, no del 35% incluso él ha apuntado el 70, el 80..., bueno, pues eso habrá que reflexionar sobre ello.

Finalmente yo quiero señalar cómo..., el Sr. Ruiz Maya nos expuso una serie de conclusiones, notas lo llamaba él, sobre los resultados censales, algunos comentarios ha hecho José María Sumpsi , pero yo quisiera añadir uno de ellos, uno más. Y es la... (…) …del Censo Agrario 89 en comparación con el del 99, pero sobre todo fijándose en los del 89 que para mí son mucho más representativos. Le voy a dar un dato...

Sr. D. Gerardo García Fernández: Brevemente, Porfirio, por favor, muy brevemente.

Sr. D. Porfirio Sánchez Rodríguez: Breve. En el Censo Agrario 89, el 7,9% de las explotaciones eran explotaciones económica y socialmente viables, podemos discutirlo, el resto..., bueno, pues explotaciones de otro tipo, y generaban el 48% de los resultados de la agricultura. El 50%, en consecuencia, de los resultados de la agricultura son generados, en el año 89, eran generados por explotaciones no viables, y éste, yo creo que, es un dato preocupante, habrá que ver qué pasa en el 99. Gracias.

Sr. D. Gerardo García Fernández: Gracias, Porfirio.

Sr. D. Román Sabas Pedrosa Alonso: Yo quería apuntar, brevemente, que en las exposiciones que estamos haciendo nos estamos moviendo con bastante certidumbre, porque estamos analizando el pasado, pero el Libro Blanco se tendrá que proyectar hacia el futuro. Hay un montón de interrogantes y estamos analizando cosas que con el pasado pueden ser válidas, pero hay muchos interrogantes: estamos en la Agenda 2000, se va a reformar la Agenda 2000. En qué sentido se va a reformar, estamos en la globalización, en la Unión Europea, y a lo mejor lo que pensamos que es válido, después no va a ser válido.

Y voy a poner dos ejemplos muy concretos: uno, el que yo llamo "el drama social del mundo rural". En los pueblos, por lo menos en Castilla y León, en la Comunidad Autónoma, ves que hay un divorcio porque las explotaciones, hasta ahora, son viables económicamente, pero no son viables los colectivos humanos donde viven, los pueblos, que están desapareciendo, y estamos hablando de un Libro Blanco también de desarrollo rural. Y después, hay cambios cualitativos que ya se están percibiendo, como, por ejemplo, la bajada de los precios institucionales. ¿Cómo reacciona un agricultor, que es un empresario que toma decisiones, cuando si en la producción que él va a obtener mediante la venta, ya están superados sus costes de cultivo?, ¿cómo va a reaccionar?. Entonces, son muchos matices que habría que considerar. Y podría añadir más cosas, pero no quiero extenderme más. Pero vamos a proyectarnos hacia un futuro y analizar con sensibilidad todos los interrogantes y cuestiones que van a ser de incertidumbre, que son importantes.

Sr. D. Gerardo García Fernández: Lo que se está intentando poner en marcha hoy es uno de los capítulos, de los "X", que va a tener el Libro Blanco. Y mirar hacia el futuro y ver la incidencia de los precios y de la PAC, etc., etc. de cultura española, está contemplado como una jornada temática más en la presentación del programa. No en vano, como último punto, digamos de discusión abierta, dentro de las jornadas temáticas, es "Las PAC que España necesita". O sea, todos seguiremos trabajando en estas cosas y, por lo tanto, no podemos mezclarlo todo, por razones metodológicas: un libro, aunque se llame Blanco, hay que llenarlo, no es que esté en blanco, es que hay que llenarlo, y entonces tendrá un capítulo 1, un capítulo 2, un capítulo 3, etc., etc. Por lo tanto, esa preocupación que tienes, compartimos, y por supuesto, eso se va a contemplar en todo el proceso éste que se ha abierto. La última intervención, por favor.

Sr. D. Eduardo Perea Rubiales: Sí, gracias Presidente.

Muy brevemente, quiero hacer mención de una ley, no específicamente agraria, que es del Ministerio de Agricultura de junio de 1996, que afecta a la transmisión de explotaciones con carácter general de la economía, pero también afecta a las transmisiones "mortis causa" y donaciones de las actividades agrarias. Quiero decir que en su análisis y en su evolución, pues conviene también ser tenida en cuenta.

Pero quiero hacer también un comentario, porque el mercado de la tierra ha estado muy presente en la intervención del ponente, y con el ánimo de aportar reflexiones o percepciones personales que, ahí, puedan ayudar a la reflexión general. Es evidente, que el último cuadro, que se ha mostrado, marca ahí una tendencia que parte de un punto de inflexión de 1992 a 1993, que es evidente y que no se puede cuestionar porque sería no reconocer la realidad. Pero, sin embargo, personalmente discrepo, no tanto del primero, sino sobre todo..., bueno del primero y del segundo que no ha proyectado, y es que, al menos en la percepción que uno tiene, naturalmente referida al área geográfica que resulta más próxima, el índice..., es decir, el valor de tierra, que con gran diferencia más ha subido, es aquella tierra que tiene alguna relación directa con el ocio, y ésa sí conviene diferenciarla cuando se está hablando genéricamente.

Y por otro lado, también entendemos que, exceptuando el olivar, aquellos terrenos dedicados a cultivos con mayor ayuda de la PAC han tenido una evolución en su crecimiento de mercado inferior al que han tenido otros cultivos intensivos. Y me parece que esta apreciación, que es personal, que no tiene el contraste estadístico, no coincide con lo expresado aquí. Y por otro lado, también sería bueno verno solamente lo que pasa dentro del sector, sino lo que pasa fuera, porque es que todos los índices de todos los activos españoles, los bursátiles y los urbanos, han tenido una evolución que, me atrevería a decir, algunos de ellos, y por supuesto el bursátil que es el más transparente, que supera los índices de éste si nos remontamos a cualquier período anterior.

Sr. D. Javier Sánchez: Gracias. Solamente una pregunta..., un comentario y una pregunta muy breve.

Normalmente en cualquier país de la Unión Europea, si se pretende hacer una política de empleo, se establecen políticas de incentivos para las empresas; si se pretende que la General Motors se ponga en Figueruelas, se hace todo lo posible para que se ponga allí, y se sabe qué es lo que uno quiere previamente para luego provocar y poner encima de la mesa todos los incentivos. Y en ese sentido la ponencia ha ilustrado casos muy interesantes y reflexiones interesantes.

Yo me pregunto que..., aquí estamos muchas personas y el debate podría ser muy rico, pero si antes no se contesta la pregunta de si queremos una agricultura con agricultores, las demás no sé si tiene sentido. O sea, agricultura con agricultores, porque la conclusión cuando se va a (...) de Director General de Agricultura, ya que se iba, lo dijo. Dice: "Si total, todas las políticas de estructura son parches a la política que previamente hemos diseñado, que por tanto no van a resolver en los impactos negativos que tienen las políticas que nosotros mismos diseñamos". Pondría en la primera pregunta si queremos una agricultura con agricultores.

Sr. D. José María Sumpsi: Yo solamente decir un cuestión. Y es que, efectivamente, yo creo que sobre la mesa lo que hay es un dilema también del tipo de modelo de agricultura y de agricultor. Yo creo que todo eso, volviendo a la pregunta anterior que yo creo que era muy pertinente, hay que engarzar todo esto en otros debates. Yo le decía el otro día a Gerardo que estoy de acuerdo que hay que funcionar a través de grupos de trabajo, pero que el riesgo que esto tiene es perder un poco la visión de conjunto. Y a mí, el miedo que me da que haya un grupo de tema estructura, otro el tema de no sé qué, otro tema de cooperativismo, otro el tema no sé qué, es que perdamos un poco la visión de conjunto. Porque esta pregunta última, efectivamente, cuando decimos una agricultura con agricultores, vale, pero una agricultura con agricultores ¿qué residan en las zonas rurales, o no hace falta?; ¿el tema territorial hay que incorporarlo dentro de lo que es la actividad agraria o al margen?; ¿la agricultura ha de ser multifuncional y entonces...?

O sea, el tema estructural, evidentemente, es un tema nuclear y muy importante, pero que yo creo que en los próximos meses también tendremos que, de alguna forma, incorporar o articular el análisis estructural dentro de una visión de adónde vamos o qué tipo de agricultura y de mundo rural queremos en nuestro país. Es una pregunta, digamos, sin respuesta en este momento, pero que nuestros debates y el Libro Blanco deben responder.

Sr. D. Gerardo García Fernández: Como todos veis, empezamos con la idea de un libro y vamos a hacer un "Espasa", lo cual es muy bueno y muy sano.

Levantamos la sesión para comer, pero sí quiero recordar, lo que señalé antes: las personas que desean presentar una comunicación oral, que nos dejen aquí una nota para ajustar los tiempos en la sesión de la tarde. Muchas gracias.

COMIDA

Sr. D. Gerardo García Fernández: Esta mañana creo que quedó, cuando interrumpimos la sesión para la comida, había algunas manos levantadas que querían hacer alguna pregunta o algún comentario a la ponencia. Vamos a dedicar 15 minutos a responder a las preguntas o recibir los comentarios que deseen. ¿Quién tenía pedida la palabra esta mañana? Alicia, por favor. Perdón, me dicen los responsables de intendencia que al hablar os identifiquéis, aunque os conozcamos, por lo visto es a efectos de identificar después la grabación que se está haciendo. Gracias.

Sra. Dª. Alicia Langreo: Bueno, yo soy Alicia Langreo, la de las Sociedades de Servicios a la Agricultura. Vamos a ver, yo lo que quería era simplemente sugerir, no voy a discutir nada de la ponencia, la ponencia me ha parecido sugerente, creo que da mucho tema a debate, pero no voy a plantear aquí ningún debate sobre eso. Creo que habría que incorporar alguna cosa para ver la visión global de la evolución de las estructuras. Una de ellas, sería la incidencia de la incorporación de innovaciones en el tipo de tenencia; por ejemplo, yo creo que en el asunto de los arrendamientos, todo el grado de incorporación de innovaciones es muy importante, es importantísimo, porque determina que se puedan cultivar las tierras y se puedan llevar de una manera o de otra.

Desde luego, estoy completamente de acuerdo en las sociedades de servicios, pero yo añadiría otra cosa que creo que hay que tener en cuenta para dar..., o sea, si queremos profundizar realmente en la situación de las estructuras, que es la tremenda verticalización del sistema alimentario. Vamos a ver si me explico: en estos momentos, nosotros tenemos una serie de producciones que están altísimamente verticalizadas. Teniendo en cuenta que las explotaciones agrarias no son..., como todas las empresas, no son cajas negras que sean cerradas y que tengan que hacer una serie de labores, sino que hay una serie de tareas que hay que hacer para determinar la producción de determinados bienes agrarios-alimentarios, lo que pasa es que esas tareas las puede hacer la misma explotación, la misma empresa o puede delegarlas en otras. Eso, en el fondo, es la externalizacón, y por eso surgen las sociedades de servicios. Pero también, esa delegación de tareas de la explotación, se hace en empresas de fases siguientes de la cadena de producción, y ahí estamos nada más y nada menos que en todos los temas de integración vertical. Es decir, no podemos contemplar la situación de explotación, que en el fondo quiere decir que hay una decisión empresarial autónoma de un señor, de un agricultor, cuando tenemos..., o sea, sin considerar que tenemos una enorme parte de nuestra agricultura en vías de verticalización.

Yo acabo de hacer un trabajo sobre ganadería de carne, que supone aproximadamente el 30-40% de la producción final agraria. Y yo diría que, ahora mismo, el nivel de verticalización alcanzado, entendiendo por verticalización total desde la fase de cebo a la de matanza, o incluso de industria cárnica, podríamos estar en las aves en un 70%, y muy pronto, vamos a estar en el porcino en un 50%. En ese caso, en caso de esas dos especies concretamente, de esas explotaciones, ha habido incluso una cesión de la capacidad de decisión empresarial, y por lo tanto, eso hay que tenerlo en cuenta en el análisis de estructuras.

Esto, que es muy exagerado y es muy evidente en la industria de carne, en la ganadería de carne, está pasando, en menor rango, pero está pasando también en el resto de las producciones. Por ejemplo, el hecho de que existan protocolos de producción que van desde la gran distribución o la gran industria, me da igual, hacia la agricultura, quiere decir que eso supone cesión de parcelas de toma de decisiones como empresarios, y por lo tanto ese tipo de fenómenos, yo no digo que sean determinantes, pero sí son dignos de tener en cuenta en un análisis global de la estructura de nuestras producciones. En el caso de la ganadería, es tan claro como que realmente el empresario ganadero es el integrador y, por lo tanto, no hay empresarios pequeños, sino que hay muy pocos empresarios grandes que son los integradores, los que asumen el riesgo empresarial como ganaderos, en la ganadería totalmente integrada que sólo es una parte. Pero, en fin, creo que es un fenómeno que tenéis que tener en cuenta.

Y luego, el otro tema que yo creo que he echado en falta, es que eso que José María llama factores externos o..., no sé cómo les llamabas ahora mismo, no tengo aquí el papel que había tomado notas, pero yo creo..., para ver la evolución de los temas: ¿por qué evoluciona la estructura? Yo creo que, en el fondo, eso es la realidad socioeconómica del país; es decir, este país tiene mucho más dinero, tiene muchas más posibilidades socioeconómicas, la gente ha acumulado..., hay muchas familias, muchas personas que han acumulado un dinero, que tienen que optar por meterlo en Bolsa, meterlo en tierras, meterlo en fondos, y la tierra es una opción, y más si tiene una vinculación con lo agrario. Luego, por lo tanto, el precio de la tierra y todo lo que pase con la política de estructuras tiene que ver con eso. Exactamente igual que las opciones sobre si la gente se queda o no vinculada a la agricultura, tiene que ver radicalmente con que exista o no otras opciones laborales o profesionales en otros sectores.

Luego, por lo tanto, todo el análisis de lo que está pasando en la evolución de las estructuras agrarias hay que vincularlo a la evolución, por un lado, del sistema alimentario; y, por otro lado, del conjunto de la realidad socioeconómica del país. Nada más que eso.

Sr. D. José Mª Sumpsi: No, yo creo que son dos elementos, sobre todo el primero, que yo creo que es interesante tenerlo en cuenta. Efectivamente, es un caso más de cesión de la responsabilidad de la producción, y en este caso tiene una característica peculiar, que no es a través de una empresa independiente completamente, como es una empresa de servicios, sino dentro de una estructura integrada que tiene sus vínculos y sus relaciones. Entonces, creo que es una aportación interesante a tener como ese matiz de casos de cesión de las decisiones de producción y gestión, pero no con empresas de servicios o con otras terceras personas, sino dentro de una estructura verticalizada y de una cadena en las que hay interacciones claras, eso creo que es interesante.

En cuanto a lo otro, a lo segundo, yo creo que, efectivamente, yo cuando he hablado de fuerzas espontáneas y tal, lo que estoy queriendo decir, y creo que lo he insistido, es la fuerza de los hechos y de la realidad. Es decir, que no es un cambio que se derive claramente de una política estructural premeditada, sino que son las fuerzas económicas, el contexto social, el contexto económico, incluso no nacional, sino europeo, internacional, el escenario de globalización, las nuevas realidades del medio rural y una serie de elementos externos, incluso a la propia agricultura, a los que también están en la raíz de la explicación de esa evolución estructural mucho más allá de lo que el censo recoge. Es decir, entonces yo creo en ese segundo tema, más o menos con otras palabras, pero he venido a decir más o menos lo mismo: que el contexto es importante y cuando le he llamado espontánea y tal, no quiere decir que surja de la nada, "por obra de arte y magia", como una especie de milagro, sino que no responde a una política agraria activa, sino a otros hechos que están ahí al margen de la política agraria, incluso de la propia agricultura.

Sr. D. Gerardo García Fernández: ¿Alguna pregunta más? Sí, adelante.

Sr. D. Antonio Flores: Soy Antonio Flores, del Ministerio de Agricultura. Yo voy a hablar un poco como..., más que como funcionario, como persona enraizada en el medio rural.

Una cosa, un factor que yo he observado intuitivamente estos años, dentro de los múltiples factores que han actuado en la reestructuración, sobre todo en la reestructuración de la propiedad en el mundo rural, es la presencia de agentes externos. O sea, la presencia de múltiples agentes externos que han contribuido drásticamente a la degradación del precio de los terrenos en las zonas en las que existe una agricultura competitiva, en las zonas en las que existe una posibilidad de agricultura rentable: zonas de viñedo de denominación de origen, zonas de olivar, zonas de horticultura intensiva...

Entonces, se evidencia la presencia de esos agentes externos que tienen un potencial económico muy superior al que tienen los agricultores de la zonay que, por lo tanto, dejan en inferioridad de condiciones a estos agricultores a la hora de tener la posibilidad de reestructurar sus explotaciones. Esto tiene unas graves consecuencias socioculturales, porque hacen desaparecer en muchas zonas el modelo de agricultura familiar en la que se ha basado la estructura sociocultural de esa zona, y eso lo echo un poco de menos en la ponencia.

Sr. D. José Mª Sumpsi: El elemento éste, yo creo que también hacía referencia a algunas de las..., lo que acabo de comentar, las fuerzas económicas que actúan. Evidentemente, en algunos sectores de la agricultura ha habido atracción de capital, porque son sectores interesantes, los que se han mencionado aquí lo son. Efectivamente ha habido inversión ajena al sector agrario que ha entrado, eso forma parte del dinamismo del sector. Las consecuencias que tiene, desde el punto de vista del modelo de agricultura dominante, pues son importantes, pero no cabe duda que es una realidad que existe, no la he mencionado explícitamente, pero digamos que en ese breve análisis que yo he podido hacer está dentro del paquete de cosas, digámosle, externas, espontáneas o fruto de esa realidad económica y social.

Y luego lo he vuelto a recoger en las preguntas. Yo creo que es un tema también de debate: ¿qué agricultura queremos, qué agricultura no queremos?; o sea, ¿importa realmente un modelo de agricultura enraizado en el medio rural que proceda de la agricultura, que sea hijo de agricultor, o nieto de agricultor, etc., etc. y ése es el tipo de modelo?, ¿o realmente también importa conseguir que el capital realmente invierta en la agricultura y pueda contribuir a su modernización y su mejora? Eso es un debate que en algunas de las preguntas que yo he planteado en la parte final de mi exposición en cuanto a qué tipo de estructura agraria y qué tipo de productividad futura queremos, pues hay que decidirlo: ¿realmente queremos apoyar a ese agricultor autóctono para que continúe en esas condiciones, o realmente, incluso como yo he dicho, en esa próxima o futura posible política estructural se puede y se debe potenciar a que personas que no son agricultores, accedan a la agricultura e inviertan en agricultura, contribuyendo así a su modernización y a su competitividad? Eso es un dilema que yo creo que hay que incidir sobre él en los próximos meses.

Sr. D. Gerardo García Fernández: ¿Alguna pregunta más? Daniel Trueba, por favor.

Sr. D. Francisco Daniel Trueba: Sí, gracias. Daniel Trueba. A estas alturas de la película, yo creo que las subvenciones de la PAC, la estructura de las subvenciones de la PAC, son casi un elemento estructural que tiene un efecto de causa y efecto en la propia política de estructuras, que tiene un efecto activo y pasivo en la configuración de la agricultura real española, que en algún momento de este proceso que estamos haciendo tendremos que incorporar con mayor intensidad a los análisis que se hagan sobre los datos del censo agrario de la estructura de las explotaciones.

Y en ese sentido, algunos de los que estamos aquí que trabajamos en su día en el grupo de modulación, hicimos algunos ensayos de cruzar los datos de las subvenciones agrarias, de las ayudas agrarias, con los datos de la red contable y con los datos entonces que dispusimos de la encuesta de estructura de explotaciones agrarias. Y, lo digo para confirmar la afirmación que ha hecho José María Sumpsi y para ponerla todavía más en evidencia, realmente no sacamos absolutamente ningún dato al cruzar..., ninguna conclusión al cruzar los datos con la red contable agraria, nos salían datos no interpretables. En cambio, al cruzar los datos con los de encuesta con la totalidad de las muestras, con las 70.000 muestras de la encuesta de estructura de explotaciones agrarias, nos dieron una superposición, prácticamente, homologable de los datos de las ayudas del FEGA con los datos de las encuestas de Estructura de Explotaciones; y, nos permitió sacar algunas conclusiones sobre la relación entre las subvenciones y el empleo generado, que era en aquel momento lo que estábamos discutiendo, como se acuerdan algunos de los compañeros que tenemos aquí.

En definitiva, dos conclusiones: una, que, a efectos de nuestros trabajos futuros, casi, casi, deberíamos de pensar en dejar un poco de lado el tema de la red contable, excepto para la identificación de las propias orientaciones de las OTEs, de las orientaciones técnicas, sobre las cuales conceptualmente sí que debemos trabajar; y segundo, que en el futuro habrá que cruzar todos estos datos con los datos de las subvenciones de la PAC para sacar conclusiones, para interpretar fenómenos o para justificar decisiones de política que se deban tomar en el Libro Blanco. Nada más, muchas gracias.

Sr. D. José Mª Sumpsi: Absolutamente de acuerdo, no tengo nada que añadir.

Sr. D. Gerardo García Fernández: Rodríguez Fraguas, por favor.

Sr. D. José Antonio Rodríguez Fraguas: Yo, solamente quería decir que echaba en falta el que, partiendo de que no se parte de cero, vamos a hacer un Libro Blanco, pero no se parte de cero. Llevamos una serie de años beneficiando a la mayor parte del país de fondos estructurales, realizándose programas de objetivo 1, 5b, etc O sea, en definitiva, programas estructurales que se planteaban sobre la base de unos objetivos, por unos medios, unas medidas, unos resultados...; que esos programas fueron evaluados ex ante, ex post y todas estas historias. Entonces, lo que echaba en falta era el que se considere, por lo menos, algunos aspectos como la pertinencia de los objetivos que se venían aplicando en el desarrollo de los programas que se vinieron realizando, pues para tener en cuenta su contenido, porque me parece que sería absurdo el no tener en cuenta y el no valorar los resultados positivos, o negativos, o medianos de las programaciones que se vienen realizando durante todos estos últimos períodos. Nada más era eso.

Sr. D. Gerardo García Fernández: Gracias. La última pregunta, por favor. Sí, adelante.

Sr. D. Ignacio Fernández de Mesa: Vamos a ver, yo me llamo Ignacio Fernández de Mesa, soy Presidente de ASAJA de Córdoba, y quería hacer unos muy breves apuntes en relación a la última ponencia. Yo creo que la idea básica y fundamental, desde nuestro punto de vista, desde mi punto de vista, es que lo que hay que sostener es el medio agrario y lo que hay que favorecer es la radicación de las personas que estamos en medio agrario dentro del territorio.

Cosa aparte, tal vez, sería quién debe quedarse en el medio agrario y quién no debería quedarse en él, trabajando como agricultor. Yo pienso que, dentro de la economía en la que nos encontramos hoy en día, una economía de mercado, una economía de escala, una economía abierta y global, y dentro de un sistema de economía de mercado o social de mercado, deberían quedarse en el campo los que verdaderamente puedan y tengan imaginación para quedarse en él y poder desarrollar la agricultura.

Yo creo que circunscribir la radicación del medio agrario, como a lo mejor pienso que puedas haber iniciado o insinuado, a través de las explotaciones agrarias prioritarias, yo lo veo un poco reducido. Estamos hablando de unas explotaciones, de un sistema de sostenimiento de la agricultura a través de las explotaciones agrarias, que yo considero que son un poco como los ojos del Guadiana, en cuanto que para permanecer como explotación agraria prioritaria, según las circunstancias del año cómo venga, los ingresos que tengas o en una economía en la que yo creo que el campo debe ser una parte, o puede ser en muchos casos una parte de la actividad del hombre, como vengan o tengas ingresos de otro tipo o para hacer una inversión y mejorar tu explotación, tengas que vender parte de la tierra y tengas unas plusvalías importantes, te quedas fuera del marco de la explotación agraria prioritaria y todo vuelta a empezar. Yo creo que es un tema peligrosísimo, el tema de las explotaciones agrarias prioritarias.

Yo creo que estamos hablando ahora mismo en el siglo XXI, y creo que lo has apuntado, el tema de las economías de escala. Yo creo que las economías de escala, hoy en día, y con un mercado globalizado, con una Unión Europea del Norte presionando hacia los mercados, yo creo que hay que buscarla a través de fórmulas asociativas, fórmulas asociativas sociales, a través de las fórmulas legales sociales que haya, o bien jurídicas de cualquier otro tipo que no sean sociales, sean sociedades civiles, anónimas o como quiera que sea. Yo creo que hay que defender la no disgregación de la explotación agraria a partir del hecho natural de la muerte y de la herencia, buscando la permanencia de la explotación en una mano y si uno de los hijos permanece en la explotación, que los otros se dediquen a otra cosa, pero que ése que se queda conservando el medio agrario y conservando la naturaleza, esa persona tiene que seguir siendo protegida.

Y yo creo que hay que defender, efectivamente, no solamente la disgregación, sino buscar la integración a través de fórmulas jurídicas legales, fiscales, las que sean, para buscar la agrupación de productores y de agricultores, cosa que en España está, yo creo que, por realizar todavía, a diferencia de como es la agricultura en Estados Unidos, o pueda ser por supuesto en Europa, donde el cooperativismo, yo creo, que alcanza puntos del 100%, casi en muchos sitios para cualquier operación relacionada con el campo. Es decir, yo lo que creo, que en todo este marco no hay que despreciar ni desdeñar para nada el primer pilar de la PAC, en cuanto que yo creo que tiene que servir de pase para el primer..., velar para el desarrollo de la agricultura, de los agricultores, del medio y para poder seguir estando en esta actividad, apoyado en el segundo pilar de la PAC, que es absolutamente necesario, pero con la participación y protagonismo de los agricultores.

Y en cuanto a las explotaciones agrarias prioritarias, me produce un cierto resquemor, un cierto resquemor sinceramente. Muchas gracias.

Sr. D. José Mª Sumpsi: Bueno, yo ya he dicho que el tema de la explotación prioritaria y su definición era un tema muy controvertido; yo recuerdo ya las polémicas que hubo en su momento, en el año 95. Yo creo que la situación ha cambiado de forma radical y quizá alguno de los postulados que entonces se consideraron deben de revisarse, pero yo creo que algún tipo de modelo al que se quiere ir, hay que tener; es decir, yo creo que una política debe de discriminar, una política no puede ser una política urbi et orbi, para todos los agentes que operan en un sector, y una política debe de discriminar. Yo así lo creo convenientemente, porque estamos hablando de fondos públicos.

Otra cuestión distinta, qué priorizamos o cómo definimos la explotación prioritaria. Eso ya es un debate de calado, yo creo que no se trata hoy de despejarlo. Yo creo que en los próximos meses ese tema tiene que estar encima de la mesa y, probablemente, repito, las cosas han cambiado mucho y algunos parámetros de la definición hay que modificarlos. Yo he hablado del tema de la renta, probablemente ese intervalo 35-120 habría que revisarlo. El tema de residencia que mencionas, probablemente a lo mejor habría también que revisarlo, no es que es hoy en día en residir o no residir en la zona o zona limítrofe, cuando los métodos o los medios de locomoción y de transporte han avanzado de forma importante, bueno es un tema probablemente a revisar. Es decir, yo creo que, efectivamente, quizá hay algunos de los postulados o de los condicionantes para definir qué entendemos por explotación prioritaria deberían de revisarse, pero yo creo que el concepto en sí de definir lo que entendemos por prioridad, hablo ya desde el punto de vista del sector público de una política estructural agraria, creo que sigue vigente.

Y desde luego, en la parte que sí estoy de acuerdo es en el tema asociativo. Creo que la vida asociativa tiene que ser una vía que juegue un papel mucho más importante del que ahora lo ha jugado. Yo, como eran tantos datos, tantas cosas que había, y aún así todo el mundo dice "he echado en falta, he echado en falta", pues podría estar hablando otras 5 horas más.

Pero uno de los datos que no he dado, o se me han olvidado, es: las explotaciones prioritarias hemos dicho que son 77.000. Bueno pues ayer mismo, también gracias a la información y trabajo de la Dirección General, de la Subdirección en concreto, he recibido el cuadro, porque en los primeros datos no estaba, en que clasifica las prioritarias por individuales y asociativas, no lo he dicho ese dato. Bueno pues, reflejando la propia realidad de lo que es la estructura agraria donde predomina el tema de la explotación individual, ocurre lo mismo en las prioritarias, con lo cual no es muy normal, porque uno podría pensar que como la ley definió las prioritarias asociativas de una forma más flexible iba a haber una proporción importante de asociativas prioritarias, pues no es así. Hay unas..., de las 77.000, hay unas 4.000 explotaciones prioritarias asociativas y 73.000 explotaciones prioritarias individuales; es decir, la mayoría de las explotaciones prioritarias son individuales, no son asociativas.

Y creo que ahí, en ese sentido, estoy de acuerdo que una de las cosas que debería contemplar la futura política de estructura agraria es dar mucho más fuerza al fenómeno asociativo, bajo sus múltiples fórmulas: agrupación vertical, agrupación de no sé qué, cooperativismo, instrumentos societarios; hay múltiples formas, pero yo creo que una de las ideas de cara al futuro que nos importa mucho potenciar y promover es el tema del fenómeno asociativo en la agricultura.